Ακολουθεί η συνέντευξη στα Αραβικά και στα Ελληνικά.
المستقبل يحمل الأفضل لعلاقات القاهرة وأثينا في ظل اهتمام القيادة السياسية
قضت الدكتورة ماتولا تومارا أستاذ العلوم السياسية بجامعة بانديون للعلوم السياسية بأثينا معظم حياتها الأكاديمية تبحث في الروابط الشعبية بين مصر واليونان، وحصلت علي الدكتوراه في قضايا متعلقة بدور الجاليات الأجنبية في مصر خلال المائة عام الماضية، كما أصدرت عدة كتب وأبحاث عن قضايا الشرق الأوسط والتاريخ الحديث أهمها كتاب »دور الجالية اليونانية في مصر في القرن العشرين »، ولذلك كان من المهم لقاء الدكتورة ماتولا خلال زيارتها للقاهرة لإلقاء محاضرتين في جامعتي القاهرة والأزهر، وخلال الحوار أكدت أن مستقبل علاقات مصر واليونان إيجابي في ظل الاهتمام من القيادة السياسية للبلدين، وكذلك الروابط التاريخية المستمرة حتي الآن بين شعبي البلدين.. وإلي نص الحوار:
ما الأنشطة التي قمت بها خلال زيارتك إلي مصر؟
– أعمل أستاذة جامعية في جامعة باندون في اليونان وأدرس مادة عن تاريخ الجالية اليونانية في مصر، كما لدي طلاب مصريون في اليونان، قمت بعقد ندوتين للطلاب في جامعتي الأزهر والقاهرة وعنوانها دراسة تاريخية للجالية اليونانية منذ عهد محمد علي وحتي جمال عبدالناصر وما قامت به الجالية في مصر بالعصر الحديث، ولا شك أن في هذه الفترة اعضاء الجالية اليونانية أحبوا مصر واعتبروها وطنهم وساهموا في تنمية الاقتصاد المصري خاصة في مجال زراعة وصناعة القطن، ومجال البنوك وشركات التأمين وإجمالا ساهموا في تحديث مصر، ومن الطبيعي بعدما أحب اليونانيون مصر أن يحبهم ويرحب بهم المصريون، ورغم رحيل معظم الجالية اليونانية في عهد عبدالناصر إلا أن بعض العلامات الثقافية اليونانية مازالت حاضرة في مصر مثل محطة كوتسيكا في حلوان ومنطقة جناكليس قرب الإسكندرية ومنطقة جليم التي ذكرها المغني الشهير عمرو دياب، وتذكر تلك الروابط التاريخية يساهم في تقوية العلاقات بين مصر واليونان.
ما عدد الجالية اليونانية حالياً وما تأثيرها في دعم علاقات البلدين؟
– عدد أفراد الجالية اليونانية في القاهرة تحديداً 500 شخص حالياً بعدما كانوا حوالي 150 ألف شخص في بداية عهد عبدالناصر وهاجروا حينها باستثناء مجموعة صغيرة، والجيل الثاني والثالث من المهاجرين لمصر استمر في دعمه لعلاقات القاهرة وأثينا، والجالية اليونانية بالمقارنة بالجاليات الأجنبية الأخري في مصر كان لها خصوصية وارتباط خاص بالشعب المصري، ولعبوا دورا في العديد من الهيئات الحكومية منذ عهد محمد علي كما أن اليوناني في الحارة والشارع كان علي علاقة قريبة من الشعب المصري أكثر من أي جالية أخري، وقد تطور ذلك لما نشهده الآن بأن أفراد الجالية اليونانية حين عادوا لليونان مازالوا يتحدثون اللغة العربية، وكثير من المثقفين اليونانيين عاشوا وولدوا في مصر مثل تسيركاس المولود في عابدين بالقاهرة، والشاعر الكبير كفافيس وأشعاره عن مصر وهو مدفون في الإسكندرية.
خلال السنوات الأخيرة تم تنظيم فعاليات كثيرة لجاليات مصر واليونان وقبرص.. ما صدي تلك الفعاليات في زيادة التقارب الشعبي وتدعيم العلاقات علي كافة المستويات؟
– أعتقد أنها خطوة إيجابية وهامة وإذا تم ذلك بخطوات واعية ومنظمة نحو التنمية والاستثمار سيكون له مردود إيجابي علي الدول الثلاث، ولدي أمل كبير أن يعود اليونانيون للاستثمار في مصر وأنا أعلم ان هناك بعض المصانع لمستثمرين يونانيين لكن من المطلوب زيادة عددها، وهناك جالية مصرية كبيرة في اليونان وبدأوا يشكلون تجمعات حالياً، ومن الإيجابي فتح أقسام للغة اليونانية في الجامعات المصرية، وبالتالي المستقبل يحمل الأفضل لعلاقات مصر واليونان، وأملنا أن تستكمل تلك الجهود من الدول الثلاث.
هل الاهتمام من جانب قادة مصر واليونان وقبرص خطوة تأخرت كثيراً لتدعيم علاقات الدول الثلاث علي كافة المستويات؟
– علي الأقل لقد بدأت تلك الجهود وإن كانت متأخرة ونأمل ان تستمر بخطوات منظمة ومستديمة حتي علي الأقل يعوضوا ما تم فقده من وقت لم يكن فيه اهتمام بتعزيز العلاقات.
ما الدور الذي تقوم به اليونان داخل الاتحاد الأوروبي لصالح مصر في مواجهة الانتقادات التي تتردد من حين لآخر؟
– اليونان دائما إلي جانب مصر وهي جسر للقاهرة إلي الاتحاد الأوروبي، والتجمع الثلاثي لليونان وقبرص مع مصر هو نوع من أنواع الدفاع ضد الانتقادات المحزنة عن مصر وهذا إعادة لما كان اليونانيون يؤكدونه دائما أن مصر وطنهم الثاني ولا يتخلون عنه، وكذلك المصريون في اليونان يشعرون بأنها بلدهم وهناك تجمعات كبيرة لهم في أحياء أثينا، وعلي المستوي الأكاديمي حالياً نفتح جامعاتنا للطلبة المصريين سواء للحصول علي البكالوريوس أو الدراسات العليا، والآن هناك تعاون بين جامعة بانديون – الوحيدة المتخصصة في العلوم السياسية والاقتصادية في اليونان – مع جامعتي الأزهر والقاهرة ونأمل أن يمتد التعاون قريباً إلي جامعتي الإسكندرية والمنصورة، ولم أرصد أية مشكلات في مجال التعاون الأكاديمي.
البعض يري أن آلية التعاون الثلاثي بين مصر واليونان وقبرص رد علي استفزازات تركيا.. ما تعليقك؟
– بشكل عام التعاون الثلاثي ليس ضد تركيا وعلي أنقرة أن تفهم ذلك وتتفهم التعاون في شرق المتوسط، وربما يهديء هذا التعاون من التصرفات التركية او ما يمكن تسميته الاخفاقات التركية في علاقاتها مع جيرانها.
باعتبارك خبيرة في تواريخ الشعوب.. كيف تفسرين التقارب بين شعبي مصر واليونان في مقابل التنافر بين شعبي مصر وتركيا رغم اشتراكهما في الدين الاسلامي والتاريخ والعديد من القواسم المشتركة؟
– الشعب اليوناني دائما يقبل بالآخر لإيمانه بالديمقراطية والحرية وحالياً يتم بناء مسجد كبير في العاصمة أثينا، أما الشخصية التركية فهي أكثر غلظة وقسوة في التعامل، والمشكلة نابعة من الجهة التركية وليس من الجانب اليوناني أو المصري.
ما رؤيتك لمستقبل علاقات البلدين سياسياً وشعبياً؟
– علي المستوي السياسي البلدان يسيران بخطي إيجابية وعلي المستوي الإنساني لم تنقطع الصداقة بين الشعبين ولن تنفصل أبداً.
Συνέντευξη στην Αιγυπτιακή εφημερίδα Al–Akhbar, Παρασκευή, 03-05-2019
Η Δρ Mατούλα Τομαρά-Σιδέρη και καθηγήτρια στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, κατά την επίσκεψή της στο Κάιρο, προκειμένου να δώσει δύο διαλέξεις στο Cairo University και στο Al-Azhar University, μέσω του σημερινού διαλόγου μας επιβεβαιώνει ότι παρά τις περιπέτειες και τα τραύματα της ιστορίας, ο αλληλοσεβασμός και η φιλία των δύο λαών παραμένει πάντα ζωντανή και όλο ισχυροποιείται.
Τι ενέργειες κάνατε κατά την επίσκεψή σας στην Αίγυπτο;
– Ήλθα να δώσω δυο διαλέξεις στα πανεπιστήμια Al-Azhar και Cairo University. Τα τελευταία 25 χρόνια μελετώ την ιστορία της ελληνικής παροικίας στην Αίγυπτο, από τη εποχή του Μωχάμετ Άλη και του Νάσσερ . Πρόκειται για την παρουσία και την συνολική δραστηριότητα της Ελληνικής παροικίας στη σύγχρονη Αίγυπτο. Στο Πάντειο πανεπιστήμιο διδάσκω το μάθημα αυτό, έχω μάλιστα και Αιγύπτιους φοιτητές που το παρακολουθούν με μεγάλο ενδιαφέρον σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο. Εδώ στην Αίγυπτο έχω προτείνει δυο σεμινάρια για τους φοιτητές στο Al-Azhar και στο Cairo university με τίτλο “ιστορική μελέτη της ελληνικής παροικίας από την εποχή του Mωχάμετ Άλη μέχρι την εποχή του Γκαμάλ Αμπντέλ Νάσσερ και την οριστική τους απομάκρυνση από την Αίγυπτο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κατά την περίοδο αυτή, τα μέλη της ελληνικής παροικίας αγάπησαν την Αίγυπτο, την θεώρησαν σαν δεύτερη πατρίδα τους, συνέβαλαν μάλιστα στην ανάπτυξη της αιγυπτιακής οικονομίας την εποχή εκείνη, ιδίως στον τομέα της γεωργίας και της βιομηχανίας βάμβακος και στον τομέα των τραπεζών και των ασφαλιστικών εταιρειών.
Η Αίγυπτος του 19ου αιώνα ευνόησε την Ελληνική διασπορά προσφέροντάς της απλόχερα το γόνιμο έδαφός της για να αναπτύξει εντυπωσιακή δραστηριότητα. Αλλά και η Ελληνική παροικία ανταπέδωσε ευγνώμονα την φιλοξενία. Αγάπησε την Αίγυπτο, την ομόρφυνε περισσότερο, με την καινοτόμο οικονομική της λειτουργία την έκανε να πλουτίσει και εν τέλει συνέβαλε ουσιαστικά στον εκσυγχρονισμό της χώρας. Οι έλληνες αγαπούν την Αίγυπτο και μετά τον επαναπατρισμό του μεγαλύτερου μέρους της ελληνικής παροικίας στην Ελλάδα, ιδίως μετά την εποχή του Νάσερ, μιλούν ακόμα την Αραβική γλώσσα ενώ υπάρχει μεγάλος πολιτιστικός διάλογος ανάμεσα στους δυο λαούς. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν πολλά που μαρτυρούν το πέρασμά τους από την Αίγυπτο, όπως ο σταθμός του τρένου COZZIKA στη γραμμή El Marg- Helwan, η περιοχή Τσανακλή μεταξύ Αλεξάνδρειας και Καίρου, η στάση Glymenopoulo στην Αλεξάνδρεια καθώς και η Glymenopoulo beach. Μάλιστα, είναι τόσο αγαπητή αυτή η περιοχή στην Αλεξάνδρεια που το 1992 γυρίστηκε από τον Αιγύπτιο σκηνοθέτη Khairy Beshara η κινηματογραφική ταινία “ice cream in Glym”. ‘Oλα αυτά μαρτυρούν τους ιστορικούς δεσμούς που υπήρχαν μεταξύ των δύο λαών και παράλληλα συμβάλουν στην ενίσχυση των σχέσεων μεταξύ της Αιγύπτου και της Ελλάδας.
Πόσα μέλη αριθμεί σήμερα η ελληνική κοινότητα Καίρου και ποιος ο ρόλος της στη στήριξη και συνέχιση των σχέσεων των 2 χωρών;
– Σήμερα ο αριθμός των μελών της ελληνικής κοινότητας στο Κάιρο δεν ξεπερνά τα 500 άτομα, ενώ ήταν αρκετές χιλιάδες πριν από τον Νάσσερ. Στη συνέχεια επέστρεψαν στην Ελλάδα , στην Κύπρο ή κατευθύνθηκαν σε άλλες χώρες της Αφρικής , στην Βόρεια και Νότια Αμερική, στην Ευρώπη καθώς και στην Αυστραλία. Όσοι παρέμειναν, οι επόμενες δηλαδή γενιές των Ελλήνων, συνεχίζουν να στηρίζουν τις σχέσεις Καΐρου και Αθήνας. Η ελληνική κοινότητα, σε σύγκριση με τις άλλες ξένες κοινότητες που υπήρχαν, συνεχίζει να εργάζεται σε αυτή την κατεύθυνση ως σήμερα.
Ποιος ο ρόλος της Ελλάδας εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπέρ της Αιγύπτου, ενόψει των τελευταίων επικρίσεων;
– Η Ελλάδα ρέπει πάντα προς την πλευρά της Αιγύπτου, είναι μια γέφυρα για το Κάιρο προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η τριμερής συμφωνία της Ελλάδας και Κύπρου με την Αίγυπτο είναι ένα είδος άμυνας έναντι της κριτικής σχετικά με την Αίγυπτο και μια εκ νέου απόδειξη ότι οι Έλληνες πάντα θεωρούσαν την Αίγυπτο μια δεύτερη πατρίδα, όπως και οι Αιγύπτιοι στην Ελλάδα αισθάνονται το ίδιο. Σήμερα υπάρχουν πολλοί Αιγύπτιοι φοιτητές που σπουδάζουν στα ελληνικά πανεπιστήμια, ενώ τώρα υπάρχει συνεργασία μεταξύ του Παντείου Πανεπιστημίου – του μοναδικού ειδικευμένου στην πολιτική επιστήμη – με το Al-Azhar και το Cairo University . Ελπίζουμε ότι η συνεργασία θα επεκταθεί σύντομα και με άλλα πανεπιστήμια της Αιγύπτου όπως είναι το Πανεπιστήμιο της Αλεξάνδρειας και της Μανσούρας. Ποτέ δεν ανέκυψαν προβλήματα στον τομέα της ακαδημαϊκής συνεργασίας.
Ορισμένοι πιστεύουν ότι ο μηχανισμός της τριμερούς συνεργασίας μεταξύ της Αιγύπτου, Ελλάδας και της Κύπρου είναι μια απάντηση στα επικριτικά σχόλια της Τουρκίας. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;
– Σε γενικές γραμμές η τριμερής συνεργασία δεν είναι εναντίον της Τουρκίας και η Άγκυρα θα πρέπει να κατανοήσει ότι η συνεργασία των χωρών στην Ανατολική Μεσόγειο, ίσως και η διευκόλυνση της συνεργασίας αυτής με τις τουρκικές ενέργειες θα μπορούσε να απομακρύνει τις τουρκικό αποτυχίες στις σχέσεις της με τους γείτονές της.
Ως ειδικός, σε θέματα διεθνών σχέσεων πώς εξηγείτε την καλή προαίρεση και το θετικό κλίμα συνεργασίας ανάμεσα στην Αίγυπτο και την Ελλάδα, σε αντίθεση με εκείνα ανάμεσα στην Αίγυπτο και την Τουρκία, παρότι διατηρούν κοινά στοιχεία, όπως ,για παράδειγμα , η ισλαμική παράδοση/θρησκεία, η ιστορία και άλλα;
– οι Έλληνες δέχονται πάντα τον Άλλο για την πίστη του, πιστεύουν στη δημοκρατία και την ελευθερία. Σήμερα κατασκευάζεται ένα μεγάλο τζαμί στην πρωτεύουσα της Αθήνας κλπ. Το πρόβλημα προέρχεται από την τουρκική πλευρά που αντιμετωπίζει τα πάντα με μεγαλύτερη αυστηρότητα, ενίοτε σκληρότητα και μικρότερη ανοχή, και όχι από τους Έλληνες ή την αιγυπτιακή πλευρά.
Ποιο είναι το πολιτικό και λαϊκό όραμά σας για το μέλλον των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών;
– Σε πολιτικό επίπεδο, οι δυο χώρες κινούνται θετικά και σε ανθρωπιστικό επίπεδο, η φιλία μεταξύ των δύο λαών δεν έχει σταματήσει και δεν θα σταματήσει ποτέ.